اللقاء مع قناة المستقلة (إعداد وتقديم الدكتور محمود الدغيم)
لقاء قناة المستقلة الفضائية بلندن
أعد اللقاء وحاور الدكتور مازن
الدكتور محمود السيد الدغيم وكان هذا اللقاء يوم
10يوليو 2006م
قام بتفريغ الشريط الابن الأستاذ
أحمد السهيمي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته مشاهدينا
الكرام نحييكم من قناة المستقلة في لندن ونرحب بضيف حلقتنا لهذا اليوم الدكتور
مازن بن صلاح مطبقاني ..الأستاذ المشارك بقسم الثقافة الإسلامية بجامعة الملك سعود.
وقد ولد الدكتور مازن في الكرك بالمملكة الأردنية الهاشمية في الثالث من جمادى
الآخرة سنة 1369للهجرة الموافق للثاني والعشرين آذار مارس 1950 للميلاد، وقد نال
شهادة البكالوريوس في التاريخ عام 1397للهجرة من جامعة الملك عبد العزيز آل سعود
بالمملكة العربية السعودية ..ثم نال شهادة الماجستير في التاريخ سنة 1406للهجرة من
الجامعة نفسها، وكان موضوع رسالته جمعية العلماء المسلمين ودورها في الحركة
الوطنية الجزائرية. وبعد ذلك نال شهادة الدكتوراه
سنة 1414للهجرة من قسم الاستشراق بكلية الدعوة في جامعة الإمام محمد بن سعود
الإسلامية بالمدينة المنورة ، وكان موضوع أطروحته الاستشراق والاتجاهات الفكرية في
التاريخ الإسلامي: دراسة تطبيقية على كتابات المستشرق برنارد لويس
ابتعث الدكتور مازن للدراسة في الولايات
المتحدة الأمريكية بعد حصوله على الثانوية العامة من سنة 1388حتى سنة 1393 وتعددت دراسات
الدكتور مازن وتخصصاته .. عمل فترة اثنتي عشرة سنة ونيف في الخطوط السعودية وقد
حضر العديد من الدورات العلمية ..
حضر
وحاضر في الكثير من المؤتمرات العربية والإسلامية والدولية .. وأنجز الدكتور مازن
مطبقاني العديد من الكتب ..ومنها كتاب عبد الحميد بن باديس العالم الرباني والزعيم
السياسي، وكتاب من آفاق الاستشراق الأمريكي المعاصر، وكتاب الغرب من الداخل دراسة
للظواهر الاجتماعية، وكتاب المغرب العربي بين الاستعمار والاستشراق، وكتاب الاستشراق
المعاصر في منظور الإسلام، وكتاب أثر المملكة العربية السعودية الرائد في الاهتمام
بالدراسات الاستشراقية في عهد الملك فهد بن عبد العزيز ..
وقد قام الدكتور مازن بتحقيق كتاب نبش
الهذيان من تاريخ جورجي زيدان للشيخ حسن الحلواني المدني ..وترجم عن الإنجليزية
كتاب أصول التنصير في الخليج العربي .. وترجم كتاب صراع الغرب مع الإسلام تأليف
آصف حسين
وشارك الدكتور مازن مطبقاني في الدورات
والندوات العلمية ..والأكاديمية ومنها الندوة التي عقدت في جامعة نيويورك حول
الرقابة الإعلامية والمصالح القومية في الجزيرة العربية، والمؤتمر الأول حول
العالم الإسلامي والقرن الواحد والعشرين في هولندا .. والمؤتمر العالمي الثاني
الذي عقد في تونس حول المنهجية الغربية في دراسة العلوم الإنسانية والاجتماعية في
العالم العربي وتركيا.. والمؤتمر الدولي
حول الاستشراق والدراسات الإسلامية والذي نظمته كل من جامعة عبد المالك السعدي
والمنظمة الإسلامية للتربية والعلوم والثقافة في تطوان بالمغرب ..والمؤتمر الدولي
الخامس والثلاثين للدراسات الآسيوية والشمال أفريقية ..الذي عقد في بودابست في
المجر ..ونظمه الاتحاد الدولي للدراسات الآسيوية والشمال أفريقية .. وكتب الدكتور
مازن مئات المقالات والبحوث في الصحف والمجلات .. وعدداً من البرامج الإذاعية
والتلفزيونية ..وهو يمارس نشاطه من خلال العديد من المنظمات الأدبية .. والتاريخية
والثقافية ..حيث أنه من أعضاء رابطة الأدب الإسلامي العالمية..ورابطة دراسات الشرق
الأوسط .. بالولايات المتحدة الأمريكية ..
والجمعية التاريخية السعودية ..واتحاد المؤرخين العرب ..ومعهد الشرق الأوسط
بواشنطن ..واللجنة الأمريكية لمكافحة التمييز ..ومركز دراسات الشرق الأدنى والأوسط
..بجامعة لندن .. فأهلا بكم مشاهدينا الكرام ومرحبا ..بضيفكم وضيف قناة المستقلة
..الدكتور مازن مطبقاني .. راجين لكم متابعة مفيدة .. ونبدأ حوارنا بالعودة إلى الجذور ..فأهلا بك
دكتور مازن في هذه الحلقة ..لكي تتواصل مع مشاهدي قناة المستقلة ..في أنحاء العالم
..
-
شكرا
لكم على استضافتي في هذه القناة المميزة
- نبدأ عادة في هذا البرنامج برنامج عالم
الكتب هو تقديم تجارب تشجع الأجيال الصاعدة ..حينما كنا نحن في سن الشباب ..حين
كنا نرى الكتب ..ونرى فلان ألف عشرة كتب أو خمسة عشر كتاباً ..أو مائة كتاب كابن
الجوزي ..الذي ألف ألف كتاب ..كنا نقف مشدوهين أمام هذه الأعمال ..ولكن الحقيقة
هذه التجارب مفيدة حينما تعرض للجيل ..فلا يعود الشباب يستصعبون هذه الأعمال..وإنما
من خلال هذه التجارب يستفيدون ..وينتجون حتى في المستقبل ..فبداياتك..نعود إلى
البداية ..حيث كانت الولادة في الكرك وطبعا الكرك لها دور تاريخي مشهور ..في أيام الأيوبيين..
وما بعدهم..الدراسة الابتدائية كانت في الكرك؟أم أين ؟
-
في
الكرك أي نعم ..
-
والإعدادي
و الثانوية ؟
-
في
المدينة المنورة ..
-
إذا
أنهيت مرحلة الطفولة في الأردن؟
-
نعم
..
-
ثم
انتقلت إلى المدينة المنورة ..حرسها الله
-
آمين
-
وحين
ذاك درست الإعدادية والثانوية ..
- ما هو تأثير الأساتذة عليك كطالب .. من
الذي بقي عندك أثر فلا بد لأي تلميذ سواء في الابتدائي أو الإعدادي أو الثانوي..يتخذ
من أحد أساتذته نبراسا ..يهتدي به .. ويتبع أسلوبه ..
- أذكر من الأساتذة ..أستاذ اللغة العربية
..في الثانوية ..وهو الدكتور محمد العيد الخطراوي .درسنا اللغة العربية ..وأذكر أن
أول موضوع إنشاء كتبت عنده أعطاني خمسة من عشرة..فظننت أن خمسة من عشرة قليلة جداً..يعني
أنني اعتدت في المرحلة المتوسطة .. أن أحصل على سبعة وثمانية وأكثر من ذلك ..لكني
اكتشفت أن معايير الدكتور الخطراوي ..كانت أكثر صرامة ..من الأساتذة السابقين ..حتى
إنني اقترحت على الأستاذ أن يقرأ كل طالب كتاب خلال الأسبوع وفي أحد الأيام يقدم
موجزاً لهذا الكتاب ..تجربة الدكتور الخطراوي أيضا أفادتني في أنه درسنا وكان يحمل
شهادة الليسانس أو البكالوريوس ..في اللغة العربية ..وعنده أيضا ليسانس في الشريعة
.. وفي التاريخ .. ثم بعد مدة وجدت أن الخطراوي ..من أستاذ ثانوية أصبح أستاذا جامعيا..ومن
الأساتذة الذين تأثرت بهدوئهم و أسلوبهم في التدريس ..الدكتور محمد العروسي ..كان
يدرسنا علم الحديث ..وأيضا بعد سنوات ..علمت أنه ذهب إلى بريطانيا وحصل على
الماجستير والدكتوراه ..في الدراسات الإسلامية .. هناك أساتذة آخرون أثروا في
حياتي لكن أجد هذين النموذجين من أبرز من تأثرت بهما ..في مواصلة الدراسة و الوصول
إلى مرحلة متقدمة من الناحية العلمية ..
- بعد دراسة الثانوية ..اتجهت باتجاه
لتاريخ ..فدخلت قسم التاريخ .. هل كنت
الأسباب برغبة في دراسة التاريخ .. أم أن المجموع لم يؤهلك إلا إلى التاريخ (ابتسامة
المقدم).. هنا طبعا المجموع قد يلعب دوراً أساسياً في تغيير اتجاه الدراسة ..وقد
تكون الرغبة ..
- الأمر الأول ليست القضية قضية مجموع
..لأن الذين تخرجوا في الثانوية ..سنة 1388-1968 .. لم يتجاوزوا 750 في المملكة
العربية السعودية ..وكان ترتيبي 99مكرر..
- وكان تقديري 71 بالمائة و71 بالمئة في
تلك الأيام ..كان جيد جدا وأعلى ..لأن الدرجات في تلك الأيام أقل بكثير مما يحصل
عليه الطلاب هذه الأيام فما كان هناك من يحصل على 99 و95 ..فــ75-80 كان أعلى شيء
..فكانت درجاتي في المرحلة الثانوية جيدة ..ولم أختر التاريخ مباشرة بعد الثانوية وإنما
حصلت على بعثة للدراسة في الولايات المتحدة الأمريكية لدراسة الإدارة الصناعية، وكان
الأمر مفتوحا للطالب أن يختار التخصص الذي يريد، والأهل كانوا يصرون على دراسة
الطب والهندسة والكيمياء والفيزياء. وهذه من الأشياء التي ابتلي مجتمعنا بها ..بأن
لا قيمة إلا لمن يحصل على الشهادة في الطب والهندسة والعلوم، وتهمل المواد
الأدبية. أو لا يدخل الأقسام الأدبية إلا الطلاب الذين حصلوا على أقل الدرجات
..وربما الأقل قدرات علمية وفكرية. فلذلك أمضيت خمس سنوات في أمريكا .. لم أعرف
التخصص الذي أريد، وقد أصابني ما يعرف بالثورة على الشهادات والتعليم المنتظم ولم
أرغب أن أتخصص في العلوم على الرغم من أنني درست العديد من المواد في العلوم كالكيمياء والفيزياء
والرياضيات ودرست مادة في الجغرافيا وفي علم النفس كما درست عددا من المواد في قسم
اللغة الإنجليزية. لكن بعد ما مرت خمس سنوات شعرت أنني لا بد أن أرجع إلى السعودية..
لكن لما رجعت كان الحصول على الوظيفة أمرا صعبا ..لا بد من شهادة ..فذهبت إلى الجامعة
..كانت الفرصة للانتساب في جامعة الملك عبد العزيز في قسم التاريخ أو علم الاجتماع
..أو اللغة الإنجليزية..أو الإدارة والاقتصاد ..فاخترت دراسة التاريخ وحصلت على
الشهادة في ثلاث سنوات ونصف.
(ملحوظة: أدرك
والدي رحمه الله فيما بعد أهمية التخصصات الأدبية وبخاصة أهمية القلم والأدب فقال
لي ذات مرة الطبيب يعالج عدداً معيناً كل يوم، وفي نهاية الأسبوع يكون عالج عدداً
من الناس، وفي الأسبوع التالي يأتيه الأشخاص نفسهم، وهو يعالج أمراض الأبدان، ولكن
صاحب القلم يتوجه إلى جمهور بعشرات الآلاف فمقالة واحدة قد تؤثر أضعاف ما يفعله
الطبيب في سنوات، وهي موجهة للعقل والقلب والروح، وآثارها أبقى وكنت قد بدأت
الكتابة الصحفية فكأنه رضي عن تخصصي في التاريخ وممارستي الكتابة الصحفية رحمه
الله رحمة واسعة)
- بعد الحصول على الشهادة في كلية
التاريخ ..بعد ذلك ..أنت دخلت بالنسبة للماجستير ..فاخترت موضوع ..طبعا هو قريب من
حيث الشعور العام ..باعتبار أن القضايا العربية والإسلامية هي قضايا مترابطة ..لكن
ما هو السبب ؟ لاختيارك جمعية العلماء المسلمين الجزائريين ..ودورها في الحركة
الوطنية الجزائرية ..
-
أولا
بدأت باختيار موضوع آخر ..وهو رشيد عالي الكيلاني ..وثورته ضد بريطانيا عام 1941
-
في
العراق؟
- في العراق ..وصرفتني ظروف عن هذا
الموضوع ..يعني عدم رغبة القسم التسجيل في هذا الموضوع .. وكان هناك أحد الأساتذة
..واسمه لؤي يونس البحري ..اقترح علي موضوع الجزائر ..
-
هل
البحري عراقي ؟
-
نعم
عراقي ..
-
هنالك
أنا أتذكر اسم واحد أنا أتذكر ..اسمه على ما أعتقد يونس بحري ..
-
والده
..
-
نعم
..هذا كان في ألمانيا أثناء الحرب العالمية الثانية وله أشياء كثيرة ..
-
نعم
.. وبعد أن عاد من ألمانيا ..أسست محطة الشرق الأدنى ..
-
معروف
..
-
وكان
هو رئيسها ..
- المهم الدكتور لؤي ..عاش في الجزائر
فترة ..وعرف الموضوعات التي درست هناك ..فأخبرني بأن هذا الموضوع لم يدرس ..
وغامرت بأن قبلت الموضوع ..لأن ذكرى الثورة الجزائرية ..كانت في وجدان المسلمين
والعرب ..جميعا ..يعني في الخمسينيات ..عندما كنت في المرحلة الابتدائية ..أذكر أن
هناك جمع تبرعات في المدرسة الابتدائية للتبرع ..للثورة
-
الجزائرية
..
-
الحديث دائما عن الثورة
الجزائرية ..أذكر أيضا ..في إحدى المرات وأنا في الدراسة في أمريكا ..حضرت فيلماً
عن الثورة الجزائرية ..وشاهدت كيف فعل أبطال الجزائر ..في المحتل الفرنسي ..وكيف
كانت تضج القاعة بالتصفيق عند نجاح أي عملية فدائية..ضد المحتل..فهذا بقي في نفسي
..فلما أخبرني أو اقترح علي الدكتور لؤي ..هذا الموضوع..أسرعت إلى المكتبة ..وجدت
كتباً قليلة جدا عن الجزائر في مكتبة جامعة الملك عبد العزيز .وهذا بسبب ضعف
التواصل بين دول العالم العربي ..
-
ومن
المعوقات ..
- ومن المعوقات للبحث العلمي .. أنني وجدت
عدداً قليلاً من الكتب في مصر أيضاً ومع ذلك استطعت وضع خطة
لبحث .. وقبلت في الجامعة ثم بدأت في السفر إ‘لى الجزائر .. وساعدني في ذلك أنني
كنت في تلك الأثناء أعمل موظفا في الخطوط السعودية ..
- جيد..بالنسبة عندما قامت هذه الثورة ..في
الجزائر ..طبعا لعب العلماء دورا أساسيا في هذه الثورة ..وكذلك لعب العلماء دورا
أساسيا في الثورة المصرية أيضا ..ولكن نجد في كثير من الدول ..يتم توظيف الدين في
الثورات .. وعندما تنتصر الثورة ..يتم استبعاد الدين ..ورجال الدين ..إلى آخره
وربما ..يتم الضغط عليهم أيضا ..فما هي الأسباب بتقديرك باعتبارك درست هذه التجربة
الجزائرية ..
- هذه المسألة تسمى سرقة الثورات ..وهناك
كتاب لرئيس وزراء إندونيسيا الأسبق ..محمد ناصر ..بهذا العنوان تقريبا ..فالعلماء
لا شك أنهم هم الذين أعدوا الشعب الجزائري ليثور ..يعني ما كان لهذا الشعب بعد
مائة وزيادة مائة وعشرين سنة .. والاحتلال استمر مائة واثنتي وثلاثين سنة ..منها
من 54إلى 62 الثورة ..كان الشعب الجزائري قد فقد إلى حد كبير هويته الجزائرية ..
وانتمائه ..العربي الإسلامي ..فقيض الله جمعية العلماء لتقوم بدور كبير ..ويمكن أن
يكون حلقة كاملة عن جهود جمعية العلماء ..وجهود الشيخ عبد الحميد بن باديس .. والبشير
الإبراهيمي ..والطيب العقبي ومبارك الميلي ..في إعادة الهوية في إحياء الهوية
العربية الإسلامية ..ومقاومة الفرنسة ..لأن فرنسا في عام 1930 بعد مرور قرن على
الاحتلال .. أرادت أن تحتفل لمدة ستة أشهر بالقضاء النهائي على الهلال والقضاء
النهائي على الإسلام .. فجاء العلماء وبدأوا حركتهم ..لإعادة هذه الهوية ..فكان
بدون الهوية العربية الإسلامية .. لا يمكن أن تقوم ثورة .. كيف سرقت منهم الثورة
.. أنه في أثناء قيام الثورة العلماء كثير منهم ..استخدمتهم الثورة للدعاية لها ..
ولجمع التبرعات وللدعم .. من العالم الإسلامي .. وما بقي إلا عدد قليل من العلماء
..الذين استمروا في الجزائر.. لا شك أن التلاميذ وعلماء آخرون ..يعني مثل العربي
التبسّي الذي اختطف وقتلته فرنسا.. لكن القيادة كانت بيد غيرهم .. وكأنهم تراجعوا
عن الأدوار الأساسية في المعركة ..فاختطفت الثورة منهم ..يعني من الصعب تحديد سبب
معين لهذا ..لكن كما قلت في أكثر من بلاد ..كان العلماء هم الذين يقودون .. هم
الذين يشعلون الفتيل ..هم الذين يهيئون الشعب ..حتى إن الثورة كانت تستخدم لفظ
الجهاد ..والامتناع عن الكبائر .. لكن بعد ذلك جاء من لا علاقة له.. بالعلم والعلماء..لكن
يجب أن ننظر إلى تخطيط الغربيين ..فيمن يسلموا أمر البلاد بعد أن تستعيد استقلالها..
- طبعا هذا له علاقة بموضوع أطروحة الدكتوراه
بالنسبة لك ..أنت بعد أطروحتك في الماجستير ..حول الثورة الجزائرية ودور العلماء
..بالتأكيد لاحظت هذه الملاحظات ..كيف أن هنالك من رجال الاستشراق ..من يروج
لعملائهم ..الذين ينقضون فيما بعد ..يعني بعد أن تنتهي المعركة ..ينقضون لجني
الغنائم .. وهذا شيء يعني معهود فبدراستك بالنسبة للدكتوراه ..الاستشراق
والاتجاهات الفكرية في التاريخ الإسلامي ..ولكن تخصصك في الدراسة التطبيقية على
برنارد لويس ..فلماذا اخترت برنارد لويس ..
-
يعني
المعلومة الأولى ..أنني كان ينبغي أن أبحث في الاستشراق الفرنسي ..امتدادا لبحثي
في الماجستير
-
في الجزائر
- في الجزائر ..ولكن الظروف لم تسمح (يمكن
الرجوع إلى لقاء الدكتور مازن في منتديات الصفوة لمعرفة الأسباب بالتفصيل) ..بذلك
..فكان لا بد أن أنتقل للاستشراق الإنجليزي .. وبرنارد لويس أيضا حسبما اقترح علي
الدكتور محمد حرب له تأثير كبير في مجال التاريخ ..ومجال السياسة .. فشخصية كبيرة
كان لا بد من دراستها..والبحث فيها..لم يكن شيء معين لفت انتباهي في برنارد لويس
غير خطورته وأهميته في مجال الاستشراق ..يعني هذا الرجل الذي ترأس قسم التاريخ
..من 1959إلى 1974م في جامعة لندن .. وله المئات من البحوث ..وعشرات الكتب ..وحضر
مئات الندوات والمؤتمرات .. وكتب الكثير من المقالات الصحفية ..وأصبح مستشارا
للسياسيين .. كان لا بد من معرفته ..معرفة عميقة .. كان هذ الموضوع مناسبا لدراسة
الاستشراق والتعمق في شخصية من الشخصيات البارزة في الاستشراق ..
-
هل
وجدت فارقا بين الاستشراق الفرنسي والاستشراق الإنجليزي..
- يعني الاستشراق الفرنسي يرتبط دائما بالسياسة
..وإن كان حتى الاستشراق الإنجليزي ..هناك ارتباط بالسياسة .. عندما أعددت كتابي
المغرب العربي بين الاستعمار والاستشراق (مادة الكتاب هي المادة التي أعددتها لخطة
البحث للدكتوراه في الاستشراق الفرنسي ، يعني أن إعداد الخطة حتى لو لم تقبل يعد
بحثاً علمياً مفيداً) وجدت أن كثيرا من المسؤولين الفرنسيين ..الذين عملوا في
مناصب في حكومة الاحتلال ..في الجزائر وفي
تونس ..وفي المغرب .هم مستشرقون أيضا
,,والاستشراق الفرنسي صريح في مسألة الاندماج .. ومحاربة الهوية العربية الإسلامية
.. إلغاء الهوية العربة الإسلامية..الاستشراق الإنجليزي ..ليس أقل منه لكنه أقل
صراحة .. في هذه الحرب ..
-
يعني
باطني
- باطني.. يعني بريطانيا أرسلت مسؤولاً عن
التعليم في مصر هو القس دنلوب ليكون وزيراً للمعارف أو مستشاراً لوزير المعارف
فيضع المناهج التي تحقق إذابة الهوية ومحوها دون ضجة أو اعتراض من المصريين
(يقبلون وهم يضحكون كما يقول المثل)
تعليقات
إرسال تعليق